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清华大学台湾研究所郑振清博士谈亲历台湾政治转型管理
秋意
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  • 主持人：各位网友大家好，欢迎来到博客中国访谈室，我们今天请到清华大学台湾研究所的郑振清博士，请他谈谈关于台湾大选的真实的现场感受以及相关的问题。郑博士是清华大学公共管理学院和台湾研究所的博士后，对台湾问题有长期的积累，我们今天期待他精彩的发言。
  • 郑振清：博客中国的网友大家好，今天很高兴到这里来参加这个活动，我希望可以提供一些有用的信息，帮大家理解两岸关系的发展。
  • 主持人：郑博士原来是在北大的东亚现代化研究所？
  • 郑振清：世界现代化进程研究中心。
  • 主持人：我看您的一些论文是讲东亚地区的民主转型和经济发展的关系，是什么样的契机去开始专注于台湾问题的研究，是从什么时候开始的？
  • 郑振清：我以前是世界近现代史的专业，以及政治经济学术训练。我本身是厦门人，厦门跟台湾处于同样一个文化圈。我们知道台湾的几大部分的人口都是从福建闽南地区移民过去的，我们在语言、文化、民间信仰包括血缘关系都有相通性。而且靠近沿海，能够比较方便的接触到台湾的信息，包括各种媒体，包括九十年代以后台商到厦门投资，应该说从很小的时候我就对台湾社会的变化、经济的发展有一个比较直接的感受。我真正对台湾问题有专门研究兴趣还是从做研究生开始，大概八九年了。你说我有长期研究，其实过誉了。
  • 主持人：从小就有的文化的一种吸引力。我们大陆大部分地区虽然没有闽南文化，但是和台湾的感受还是很像的，因为毕竟都是华人文化，都是炎黄子孙，所以，大家也都有这方面的想法，关注台湾也是出于这种想法。您是什么时候到台湾的？
  • 郑振清：我今年大选之后去台湾做将近一个月的考察，因为选后很多变化，社会政治的很多变动，这个考察比较全面，比较深入，可以跟大家做一个分享。
  • 主持人：你去的时间非常微妙，大选完了，国民党获胜了，这个时候你觉得有什么特别之处？
  • 郑振清：我们知道之前民进党执政，整个政治体系经历民进党化，亲民进党的人士安插进去。3月22号之后，相应的国民党就要准备做一些调整，包括马英九的一些人事和政策。
  • 主持人：我打断一下，三月份他们就有行政上的权力了吗？
  • 郑振清：没有，是准备期。马英九作为台湾地区的领导人有很大的权力决定人事上的安排，四五月份是他的重要准备期。另外从民间来看，之前因为民进党执政，在两岸关系上比较保守，两岸关系发展有一定的阻碍，四月份是人心思变的时候，对以后的两岸经贸和两岸大的关系有着比较好的期望，可以说民间人心思变，这种变化将会走向何方也是我关注的重点。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
    2008-7-3 13:16:00   IP:保密
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  • 主持人：下面请郑博士谈一谈比较专业的，一直研究的政党比较，政党变化，尤其是1988年开放了党禁之后到今年20年这中间比较大的变化过程，在郑博士谈之前网友如果对这个问题有兴趣可以进行在线提问。请您接着讲台湾的政党体系的变化。
  • 郑振清：我们现在所观察到的现在两个大党，一个是国民党，一个是民进党，亲民党事实上已经跟国民党整合了，台联党也边缘化，以前比较主张台独的政党，我们现在看到的就两大党。之前有泛蓝跟泛绿两个政治联盟，不过从今年的1月12号“立委”选举以后，讲泛蓝或者泛绿的声音越来越少。因为亲民党、新党、台联党这些小党基本上边缘化了，实际上成为两大党的竞争。在2008年之前，从2001年到2007年这六七年的时间，事实上台湾存在泛蓝跟泛绿两大政党联盟的竞争。往前追溯，民进党是1986年9月28日成立，从1986年成立以后，到1989年有县市长选举，从1989年以后进入国、民两党竞争时代。就是说，从1989年一直到2000年以两党为主，但是在1993年新党成立，这从国民党中分离出来的，以前是国民党的一个派系。1996年以后出现一个台湾建国党，主张台独的党。这时候我们还没有听说泛蓝泛绿的说法。在民进党成立之前，往前看，到1972年国民党一党独大，那时候民主党还没有成立，叫党外。
  • 主持人：1972呢？
  • 郑振清：1972年中央民意代表的增额定期选举，这时候很多非国民党人士积极参与增选，国民党作为一个大党跟这些分散的党外人士竞争。因为国民党执政那么久，有很多政治资源，经济资源，所以基本处于有利状态。从1972年再往前看，1969年有一个中央民意代表的补选，也有党外人士参与。在1969年之前，基本上是国民党垄断了，一党独大的状况明显。
  • 主持人：不知道这个比较恰当不恰当，1969年之前台湾的党外合作的关系远不如中国大陆的政治协商会议的情况，就是彻底的一党专制？
  • 郑振清：名以上还有所谓的中国青年党、民社党，这两个小党是从大陆1949年跟随国民党从大陆迁移到台湾去的。
  • 主持人：和三青团有关系吗？
  • 郑振清：三青团是类似于国民党下面的政治组织，不是一个政党，名义上的政党只有国民党，青年党，民社党。青年党和民社党一般来说是起一个政治“花瓶”的作用，十分弱小，无法进行实质上的政治竞争。
  • 主持人：接着说。
  • 郑振清：我们刚才讲到1969年之前，再往前追溯1949年，1949年到1969年二十年，大部分时间处在白色恐怖时期，国民党当局通过所谓的“全国总动员令”、颁布《戒严法》，就是军事统治，还有《动员戡乱时期临时条款》，高压统治台湾社会。虽然如此，国民党政治上也做一些开放的措施，包括推行地方自治，从台湾省以下县市长、地方议员都有选举。台湾的基层选举是从1950年代就一直在推行的，最早其实还可以追溯到1935年日本殖民者推行的一些“街庄选举”。总的来说，一方面国民党通过《动员戡乱时期临时条款》和“戒严令”控制“中央政权”，另一方面适当开放地方的选举来笼络、培植台湾本土的参政者。
  • 主持人：有一种说法说李登辉就是在培植本土力量中崛起的，是这样吗？
  • 郑振清：可以这样说。1971年所谓中华民国代表已经被赶出联合国，台湾的国民党当局一个严重的合法性危机，就是怎么证明自己的“法统”是正当的。自1972年实际掌权开始，蒋经国就推行“本土化”政策，提拔台湾本省籍精英。李登辉、连战、吴伯雄等，分别在70年代到80年代被培养、提拔起来。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
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  • 主持人：您讲了一些1988年以前的台湾政党的基本情况，基本上属于一党专制的过程，有一些选举的措施，1988年到2008年的变化跟以前相比是不是完全不同的，而且它是一个从一党到多党的转变，这中间有没有出现特别大的问题？
  • 郑振清：台湾本地的学者，以及国外学者一般把1988年以后，特别是1990年代，称为台湾的民主化时期，民主化在西方学者看来意味着比较广泛的政治参与，人民主权或者说直接民权的实现。在台湾，主要的变化是，允许民进党成立，允许民进党参与政治竞争，最后在2000年获得政权，把国民党变成在野党，这是很重大的变化。再一个国民党自己发生变化，1988年国民党党内还是强人政治主导的，党主席以及国民党的中常会具有很大的权威，也是一种由上到下的政党控制体制，到2001年以后，连战的第三次国民党党务改造推进了党内民主的发展，包括党主席由党员直选，等。党产的处理有所推进。
  • 主持人：基本上把台湾整个政党的历史梳理了一遍，我们有些细节比较感兴趣，党产最后是怎么处理的？
  • 郑振清：这个问题还是蛮复杂，国民党2000年之前号称全世界最富有的政党，这个是以前“党国”一体，党政不分时期的产物。连战担任党主席以后，2000年6月份以后陆续处理，一个典型就是把国民党旧的中央党部大楼卖掉了，卖给张荣发基金会。还有其他方面，投资事业管理委员会下面，还有一部分党产还正在处理中。
  • 主持人：这个产权怎么处理？是卖了还是重新进行社会化经营，以前是全部党员的，包括台湾的一些国民收入都在里面，产权应该归还台湾的地区国库还是仍然属于这一个政党的？
  • 郑振清：党产处理很多种方式，包括股权稀释，直接变卖，把以前涉及到的一些公营事业还给公家单位，等等。现在还在处理当中，它涉及很多问题。国民党作为一个老牌政党要参与选举要有经费，经费从哪里来？以前靠党产提供经费，一下子把党产都处理掉，经费也就没有来源了。所以，其实国民党是比较谨慎的。马英九担任党主席以后，包括吴伯雄担任党主席期间，都说要处理党产，但还是在缓慢进行中。
  • 主持人：2000年大选国民党丢掉了执政党的地位，经过了八年，其实挺痛苦的，民进党用很多口实来遮挡它，它自己应该有一个改革的动力，它有什么样的改革措施，有一些什么样具体的情况，介绍一下。
  • 郑振清：指党内改革还是什么？
  • 主持人：它丢掉了政权应该痛定思痛，有些什么动作？
  • 郑振清：宋楚瑜独立参选，国民党分裂，最后被陈水扁渔翁得利。所以2000年以后国民党改革中最重要的教训就是党内的整顿和团结，这点是比较明显的。国民党与亲民党之后有一系列的合作，就成为泛蓝这种政治联盟，最后2004年连宋配参选。2008年马英九竞选过程中宋楚瑜也都给了很大的支持。2005年马英九和王金平竞选党主席，最后有点裂痕，但是还是有合作。他们吸取的教训最大的问题要团结，不要分裂。第二个教训是党内要民主，基层民众要求民主的呼声很大，连战担任党主席时开始规划党主席直选，从2001年三月连战进行第一次党主席直选的实验。马英九是第二次党主席直选，不过是第一次有竞争性的党主席直选。
  • 主持人：差额选举。
  • 郑振清：对，是马王争党主席。2001年是连战一个人参选。
  • 主持人：马英九是哪一年？
  • 郑振清：2005年。我刚才讲一个是团结，第二是扩大党内民主。
  • 主持人：这是国民党的改革。
  • 郑振清：第三个改革是国民党发生了一定的“本土化”转向。国民党直接回应台湾本土社会的需求，台湾民间的要求，这是本土化的一个方面。第二个方面，在马英九时期这种本土化有一个典型是在党章上增加一句话，“以台湾为主，对人民有利”，这是很重要的政治论述，体现了国民党本土化路线上一个重大调整。它不回应台湾社会的基本需求，就很难在选举中获胜，就很难在台湾生存。所以，2001年到现在一个是党内团结，第二是扩大党内民主，第三是党的本土化。
  • 主持人：尤其您说到第三点，以台湾为主的本土化专向您刚才谈了蓝绿阵营的模糊是不是有关的？
  • 郑振清：在大选之前有种说法，国民党越来越像民进党，这什么意思呢？国民党也要本土化，也要回应台湾社会的要求，同样民进党是台湾的本土政党，也要回应台湾本土的要求，现在两大政党都宣称要回应台湾社会的要求，所以，他们在一些涉及到台湾经济民生方面的议题就有很多的共同点。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
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  • 主持人：也就是说民进党也在持续的进行一些改变，这次它大选失败了，您预言他应该有一个比较大的改革的动作，他应该会有这样的改革吗？
  • 郑振清：我这次去台湾在台北县跟民进党的一些党工人员做了一些访谈。了解到民进党现在有几个问题，一个是党的财政危机，这个党欠了一亿台币的债务，包括民进党中央到基层党部的党工很多发薪水都成问题。这是一个问题。第二个，民进党一直在萎缩，这次在5月19号民进党党主席改选，最后投票的只有13万多人。民进党以前号称百万党员，但是这次投票只有13万多一点，投票率达到51%，所以民进党党员我估计不会超过30万。据一些民进党党工介绍，其中百分之八九十是人头党员。所谓人头党员这些党员有登记入党，他们投票的时候都没有自主性，甚至委托别人投票，他们的党证由桩脚或派系人物代为保存，投票的时候告诉他们投谁投谁，他们属于非自主性的党员，党费由庄角替他交。
  • 主持人：作为党员有什么利益？
  • 郑振清：作为民进党党员有相应的权利和义务。刚才讲的人头党员，暴露了台湾基层民主的一个问题，就是说公民意识、政治参与意识还不是很健康，还存在一些问题，迫于人情压力来入党投票，在很多基层社会是比较明显的。
  • 主持人：这也是一种贿选，因为它有相应的权利和义务，义务就是交党费，党费别人替他交，行使的权利白白行使了，某种程度也是贿选，当然，可能他们的法律没法处理。
  • 郑振清：这是民进党长期以来的问题，很早以前就出现了，跟民进党的派系结构有关。党内派系、地方派系影响党员的产生。台湾是比较注重人情关系的，产生这个问题。民进党的问题一个是财政危机，再一个它的人头党员存在，而且很严重。第三是派系之间的角力。第四个问题是本土化相对比较狭隘，很容易导致在两岸关系问题上比较保守。
  • 主持人：大概分成哪些派系？
  • 郑振清：经过几次选举，在2008年之前比较重要的派系有新潮流系、福利国系以谢长廷为主的，还有以陈水扁为首的正义连线，还有所谓的台独联盟是一些台独势力比较集中的地方。2008年之前这几个比较重要的派系。再往前，一直到90年代，在90年代民进党还没上台的时候还有更多派系，包括美丽岛系、泛新潮流系等。到今天经过这两次主要选举以后，派系之间重新整合，新潮流系还在，而且比较强大。像陈菊、杨秋兴、段宜康、李文忠这些都是新潮流系的。新潮流系保留了很大的党内精英力量。除了新潮流系还有所谓的谢系，就是以前的福利国系，现在以谢长廷为核心的称为谢系。还有苏贞昌的苏系，去年他们争夺民进党的总统候选人提名，后来苏贞昌输给谢长廷。此外，还有游系，还有以陈水扁为核心的正义连线人称为扁系，这个都还在。
  • 主持人：讲了台湾的政党历史和现状，不知道网友有什么提问，我们引入一些。
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  • 主持人：网友有一个问题问一下台湾的民主是真的民主吗？网友比较喜欢关注表面的问题。
  • 测试信息
  • 郑振清：这个问题涵盖的很广，牵扯什么是民主，民主这个词很早就有了，台湾民主到底是怎么回事呢？首先应该这么来看。民主作为一种生活方式，就是人民有公民意识，有政治参与意识，有一个相对比较成熟的公民社会，很多中产阶级包括一些自主理性思维的选民，他们自己决定怎么投票，怎么参与公共政策的决策讨论，这一点在台湾是有很大发展的。台湾社会经过经济发展和政治转型，现在相对比较成熟一点。我们看到选举都在吵架，很紧张，其实平时并不是这样，平时还是比较成熟的社会。这是一个。再一个，民主作为一种制度，包括更多的内容，如宪政民主、定期选举等。台湾以前是延续孙中山的五权宪法，行政权、立法权、司法权、考试权、监察权，五权宪法，经过1997年第四次修宪以后五权宪法有点萎缩成三权分立的格局，监察院当做准司法机关，考试院部分权力被纳入行政院里，实际上成为行政、立法、司法三权分立的格局。很重要的是直选民意代表，经过半个世纪的发展，从地方基层逐渐推广到全台高层，并且比较平稳，从这个角度来看台湾的民主有很大的进步。我们刚刚说到台湾的选举是以地方自治为基础的，到现在已经接近半个世纪，从上面的制度安排到最基层的选举行之有年，而且经过这么多年的实验有一定的合理性，比较好的反映民意，台湾民众也以此为自豪，这是一种进步。不过，像人头党员、地方派系问题，都是困扰台湾民主体制发展的重要问题。
  • 郑振清：第三个，台湾的民主发展比较特殊，因为台湾跟大陆同属一个中国，而且又离大陆这么近，如果简单的把选举当做台湾民主的全部，我们就发现很多的问题，包括选举过程中产生的国家认同上的困扰，包括一些分裂的主张，这些问题都伴随着民主进程中出现。这个问题比较特殊，不同于西方社会民主体制主要决定公共政策问题，台湾民主制度常常被政治人物操作成政治认同问题，上升到意识形态上的统独对立，这是比较独特的。这样过度意识形态化的民主模式，很难有效地开展公共政策争辩，也就很难有效地保障选民的长久福利。所以，我们不能简单说台湾民主好或者不好，只能说经过这么多年的实验，有一定的成果，但是在实验过程中也出现一些问题，这些问题有的还比较严重，需要我们两岸共同来面对。
  • 主持人：关于台湾民主是不是真民主，台湾的民主会不会走向一个比较良好的方向，大家在这个方面非黑即白，刚才郑博士讲的这三点非常好，第一民主是一种相对理性的生活方式，在台湾社会比较有根基。第二地方代表也好，“总统直选”也好是一个长期的行之有年有效的体制。第三个确实存在一个问题，这也是很多人对它有置疑的地方，它的民主和族群分裂有时候是分不太清楚的。这三点讲的非常好，梳理得非常清楚。我们讲了一些台湾社会的民生，老百姓一般的想法，比如我们总是强调同根同种，有没有文化上特别有感触的地方？
  • 郑振清：最大的感触两岸闽台之间语言文化相通，因为我自己是厦门人，我在台北做访谈的时候，我直接用闽南语跟台北县的基层的民众交谈，他问我是不是从台南来的。到高雄做访谈那里的人就跟我说你好像是桃园人，后来我到桃园去做访谈，有人问我说你是不是从宜兰来的，你看，我们的语言是相通的，这一点很多台湾人自己没意识到原来在大陆福建也有那么多人讲闽南语。第二点，从一些大的传统方面来看，两岸也是相通的，传统的儒家文化、宗教信仰，妈祖，比如关公的信仰，我去台南参访一个关帝庙，第三对传统文化的认同，中华历史，中华民族的感情也是相通的，这个不分区域，不是说只是闽南相通，两岸都是相通的。虽然有这两个相通，但是台湾这个社会从1895年《马关条约》以后这个社会跟大陆分离了一百多年，所以，它的历史经历跟我们不太一样，有一些比较独特的文化传统，有一部分的台湾人比较倾向于日本，这跟日本的殖民有关。第二个，台湾人才比较广泛的受到美国文化的影响，这一点比大陆更明显，因为以前在冷战时期美国对台湾背后对它经济政治上的支持，所以，很多台湾学生都到美国留学，甚至比大陆到美国留学的还早了二三十年。有共同点，也有不同点。我们理解台湾的时候应该有一个理性均衡的看待。我还想提醒很多朋友，现在开放大陆游客到台湾旅游，去台湾的时候不要简单的只从政治角度、政治眼光、政治思维看待台湾的民众，你到那边也会发现台湾民众有自己的生活方式，他们有自己关心的忧愁的问题，为自己的生活打拼。
  • 主持人：这个建议很重要。
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  • 郑振清：第三个，台湾的民主发展比较特殊，因为台湾跟大陆同属一个中国，而且又离大陆这么近，如果简单的把选举当做台湾民主的全部，我们就发现很多的问题，包括选举过程中产生的国家认同上的困扰，包括一些分裂的主张，这些问题都伴随着民主进程中出现。这个问题比较特殊，不同于西方社会民主体制主要决定公共政策问题，台湾民主制度常常被政治人物操作成政治认同问题，上升到意识形态上的统独对立，这是比较独特的。这样过度意识形态化的民主模式，很难有效地开展公共政策争辩，也就很难有效地保障选民的长久福利。所以，我们不能简单说台湾民主好或者不好，只能说经过这么多年的实验，有一定的成果，但是在实验过程中也出现一些问题，这些问题有的还比较严重，需要我们两岸共同来面对。
  • 主持人：关于台湾民主是不是真民主，台湾的民主会不会走向一个比较良好的方向，大家在这个方面非黑即白，刚才郑博士讲的这三点非常好，第一民主是一种相对理性的生活方式，在台湾社会比较有根基。第二地方代表也好，“总统直选”也好是一个长期的行之有年有效的体制。第三个确实存在一个问题，这也是很多人对它有置疑的地方，它的民主和族群分裂有时候是分不太清楚的。这三点讲的非常好，梳理得非常清楚。我们讲了一些台湾社会的民生，老百姓一般的想法，比如我们总是强调同根同种，有没有文化上特别有感触的地方？
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  • 郑振清：第三个，台湾的民主发展比较特殊，因为台湾跟大陆同属一个中国，而且又离大陆这么近，如果简单的把选举当做台湾民主的全部，我们就发现很多的问题，包括选举过程中产生的国家认同上的困扰，包括一些分裂的主张，这些问题都伴随着民主进程中出现。这个问题比较特殊，不同于西方社会民主体制主要决定公共政策问题，台湾民主制度常常被政治人物操作成政治认同问题，上升到意识形态上的统独对立，这是比较独特的。这样过度意识形态化的民主模式，很难有效地开展公共政策争辩，也就很难有效地保障选民的长久福利。所以，我们不能简单说台湾民主好或者不好，只能说经过这么多年的实验，有一定的成果，但是在实验过程中也出现一些问题，这些问题有的还比较严重，需要我们两岸共同来面对。
  • 主持人：关于台湾民主是不是真民主，台湾的民主会不会走向一个比较良好的方向，大家在这个方面非黑即白，刚才郑博士讲的这三点非常好，第一民主是一种相对理性的生活方式，在台湾社会比较有根基。第二地方代表也好，“总统直选”也好是一个长期的行之有年有效的体制。第三个确实存在一个问题，这也是很多人对它有置疑的地方，它的民主和族群分裂有时候是分不太清楚的。这三点讲的非常好，梳理得非常清楚。我们讲了一些台湾社会的民生，老百姓一般的想法，比如我们总是强调同根同种，有没有文化上特别有感触的地方？
  • 郑振清：最大的感触两岸闽台之间语言文化相通，因为我自己是厦门人，我在台北做访谈的时候，我直接用闽南语跟台北县的基层的民众交谈，他问我是不是从台南来的。到高雄做访谈那里的人就跟我说你好像是桃园人，后来我到桃园去做访谈，有人问我说你是不是从宜兰来的，你看，我们的语言是相通的，这一点很多台湾人自己没意识到原来在大陆福建也有那么多人讲闽南语。第二点，从一些大的传统方面来看，两岸也是相通的，传统的儒家文化、宗教信仰，妈祖，比如关公的信仰，我去台南参访一个关帝庙，第三对传统文化的认同，中华历史，中华民族的感情也是相通的，这个不分区域，不是说只是闽南相通，两岸都是相通的。虽然有这两个相通，但是台湾这个社会从1895年《马关条约》以后这个社会跟大陆分离了一百多年，所以，它的历史经历跟我们不太一样，有一些比较独特的文化传统，有一部分的台湾人比较倾向于日本，这跟日本的殖民有关。第二个，台湾人才比较广泛的受到美国文化的影响，这一点比大陆更明显，因为以前在冷战时期美国对台湾背后对它经济政治上的支持，所以，很多台湾学生都到美国留学，甚至比大陆到美国留学的还早了二三十年。有共同点，也有不同点。我们理解台湾的时候应该有一个理性均衡的看待。我还想提醒很多朋友，现在开放大陆游客到台湾旅游，去台湾的时候不要简单的只从政治角度、政治眼光、政治思维看待台湾的民众，你到那边也会发现台湾民众有自己的生活方式，他们有自己关心的忧愁的问题，为自己的生活打拼。
  • 主持人：这个建议很重要。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
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  • 郑振清：用平常的心态看待台湾民众，这样不容易产生过多的紧张或者冲突。
  • 主持人：我觉得这个建议非常好。我们去台湾可能对台湾确实是一个过强的政治符号，我个人有一些台湾的朋友，其实刚开始接触的时候很想和他们谈政治问题，接触得多了发现生活上大家都是相通的，就是中国人，就是在中国文化下生活，家庭啊，社会啊非常相似的关系展开的。当地据说有一种说法台湾的儒家传统保留得比大陆还好，我们通过一些影视节目可以看到《喜筵》、《刮痧》、《饮食男女》，感觉大陆中很少见。
  • 郑振清：李安的三部曲，有一段时间传统影片的代表，台湾从1950年代到90年代在国民党的统治下虽然有高压的政治，但是经济上发展是有连续性的，没有太大的波折。国民党作为从中国大陆迁过去的政党，它把很多传统中国文化的一些东西带到台湾去。如果去台湾旅游可以看到很多的建筑，国民党去台湾以后建起的建筑文化等等，礼仪带过去，它具有连续性，经济发展，文化发展，社会发展具有连续性，没有发生大的动荡，所以，保留比较好。我去台北，台北的老师问我说你对台北什么印象，我说台北虽然高楼大厦没有比北京先进多少，甚至有些还比较薄弱，没有很多豪华的建筑，但是街巷保留了很多传统的东西，文化底蕴非常好。反之，大陆因为有文革的动荡冲击，有些文化传统就受到了损害。
  • 主持人：我觉得它有一些小的街巷保存的文化符号，比如过端午节他们求神拜佛，另外，台湾的佛教的寺庙人均的比例要远远高出大陆，比如说求工作，求高考，绑着蒜这样一些东西放在寺庙里，很有意思的，您看到一些什么样的方式？
  • 郑振清：这个很多，我看到很多闽南的传统民居保留得非常完整，从清朝保留到现在的还有，那种宗族意识，宗族的祭拜祠堂，他们的族谱做得比大陆的完善，因为它很注重这方面，以前是个移民社会，为了寻找自己的根，寻找原乡的认同，很重视对于族谱宗族关系的修订，补充。
  • 主持人：需要特别的记录。
  • 郑振清：还有你刚刚说的这种寺庙，佛教、道教之间混杂的民间的塑身还是很明显。我们如果去过男方闽浙一带就会发现闽浙一带庙宇都有，这是它发展的独特的现象，是它民众的习惯。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
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  • 主持人：我们回到一个比较严肃的问题，国民党和民间当这两党对大陆政策可能是有差异的，具体的表现是什么，这个政策差异的根源是什么，以及相关的问题有没有可能变化？
  • 郑振清：我们知道五月底国共会谈，吴伯雄来访，六月中旬两会协商。可以看出中国共产党和国民党之间有一定的共识，和平发展，九二共识，加上反对台独，这三点作为两党之间恢复和谈的政治基础。民进党目前不承认九二共识，有些派系比较激进的分子还不能放弃以前所谓台独党纲，主张台独。所以，民进党跟大陆还没有建立政治共识，这是一个比较重要的问题。但是我想民进党党内比较务实的人士必定要考虑到一个问题，就是如果一味反对两岸关系和平发展的话，一味主张分裂和对立的话，他们党也难得到大多数民众的认同。所以，虽然在九二共识和台独的问题上共产党和民进党之间目前还没有建立共识，还没有一个共同的政治基础，但随着两岸关系的和平发展，这个会有许多的变化。
  • 主持人：你的意思是主要是民进党方面有一个很大的变化，是吗？
  • 郑振清：我的意思是随着两岸的交流，两岸关系和平发展，越来越多的台湾民众会感受到跟大陆之间发展友好关系带来的好处。这种主流民意会驱动民进党做出相应的调整，民进党不可能永远排斥这种交流。
  • 主持人：看一下网友有没有什么新的问题？
  • 主持人：网友问您觉得一党专政与多党制哪种更适合好？我想这个问题还是跟上个问题一样，首先是个定义的问题，不同的地方不一样。您是什么看法？
  • 郑振清：一种政治体系要有生命力，必须反映当地社会的需求。不能脱离社会状况，脱离基本的社会需求来谈某种抽象的政治制度的好坏问题，因为这样是没有实际意义的，容易陷入意识形态的无谓争论。
  • 主持人：我再提一个比较好玩的事情，我听说台湾大选之前，尤其2004年那一次，之前做的民调和最后几天完全不一样，好像民调不是特别准确，但是有一点特别准确地下赌团，我是压了真金白银去的，你们研究台湾问题的时候会不会参考民间地下的，非正统的因素？
  • 郑振清：这个问题涉及两个，一个为什么民调不准确，赌团反映的真实度有多高。为什么民调不准确? 特别是2004年以前，民调往往跟最后的结果还是有一定的差距，我想这跟台湾的民调一套制度的发展有关系，很多的民调访问是都市选民，很多都市选民愿意回答，很多人比较理性，会觉得民进党比较极端，会偏向国民党，但是有相当一部分的基层选民，特别是中南部的选民他们的声音并没有反映在民调中。台湾民调也有改进，我所了解的高雄的中山大学的民调中心做民调相当准确。我们大陆这几年对台湾研究的深入和成熟，更多地听到中南部选民的声音，我们的判断也不会有太大的误差。
  • 主持人：主要是技术问题？
  • 郑振清：一个是技术问题，第二个认识深入。地下赌团问题这个资料上很难有可靠的资料，你要做研究也很难拿这个做参考，媒体喜欢报道，好像很准确，但是我想这个东西缺少可靠的资料。
  • 主持人：您刚才提到台湾有一个台北和广泛的中南部的问题，这个问题也比较典型，台湾当地流传台北是一个贵族社会，感觉人人会讲ABC，大量的跟国外的交往，社会发展得很先进，但是同时有南部的落后，你觉得这种差异是非常巨大吗？据我所知国际上只有法国两个地方。
  • 郑振清：台湾在经济发展过程中国民所得的分配是比较均匀的，贫富差距不是很大，跟其他的发展中国家相比这是台湾的优势。但是在台湾南部和北部发展还是有一定的差异的，北部比较早的成为工商业社会，特别是以台北都市圈为主的。中南部很多地方工业化、都市化程度都没有北部高。此外，国民党在六七十年代的发展中比较注重北部的发展，很多的投资重视北部，影响了南北发展的差异，这个差异肯定是存在的。我们大陆这边也有发展很快的苏南，也有发展很慢的苏北，经济发展不均匀导致了社会上的矛盾产生。
  • 主持人：这个是不是会影响政治选择？
  • 郑振清：会。很多南部选民总是觉得国民党高官高高在上，特别是2000年以前。在北部都市圈里是在冷气房做出的决策。所以，他们很容易受到民进党的社会动员。民进党是作为一个在野党挑战国民党的统治，比较擅长从基层动员民众。这个南北差异问题经过选举被激化，它有矛盾，有差异，未必有那么严重，但经过选举的动员一下子被炒作，我想是有这么差异，但是还不至于像有些媒体所说的台湾已经分裂成南部和北部两个截然不同的社会。
  • 主持人：今天郑博士给我们从政治、经济和文化好多角度比较全面的介绍一下台湾，虽然很简短，但是面面俱到，各个角度都讲了。有点特别好的建议我们在关注台湾，尤其是去到台湾的时候，应该尽量放弃一点政治的眼光，以同根同种同是中国人的角度去考察他们社会当中的生活，他们的文化形态，这样是一种非常健康的交流。而且很多长期的民间的想法，一些怀疑，郑博士做了一个很学术的，而且很清晰的分析，非常感谢您，代表博客中国网谢谢您参加我们的访谈，谢谢。
  • 郑振清：谢谢，很高兴参加这个活动和大家聊聊，希望大家能更全面、更理性地看待台湾的政治社会发展。
    • 天蝎座:看似容易忌妒又爱报复,其实常被骗,而且很容易感动。虽然天蝎座的外表好像很聪明、很厉害、精明,什麽事都可以一眼看穿,事实上要骗他的心是很容易的。几句花言巧语、一张写着贴心字句的卡片,就会让天蝎座很感动,整颗心都交给对方。...
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